Nous allons prendre quelques jours de vacances .... Et le blog va faire une petite pause..

Profitez en pour découvrir les articles qui vous aurez échapés ....

Anecdote

La ville avait obtenu le prêt gratuit d'un minibus financé par la publicité . Il était mis à disposition des associations locales pour leurs déplacements . Notamment les équipes sportives qui l'utilisaient chaque week end pour leurs rencontres départementales ou régionales . Il ira même jusqu'en Allemagne et en Espagne dans le cadre des jumelages .

C'est ainsi qu'il m'est arrivé de recevoir parfois ,en ouvrant le courrier de la mairie, ...des procés verbaux  pour excés de vitesse. Les PV étaient adressés à la ville ,propriétaire du minibus .... Mais aucun élu ni agent municipla n'était concerné...

Les radars flashaient de temps en temps un bénévole associatif qui dépassait les limites autorisées . La régle fixée par la municipalité voulait bien évidemment que la commune ne régle pas ces amendes . La police municipale recherchait donc l'auteur des faits en interrogeant l'association qui avait emprunté le véhicule le jour de l'infraction . L'association concernée se chargeait de régulariser la situation avec le Trésor Public .

C'est ainsi que nous avons appri un jour que le conducteur pris en infraction n'était autre que le président d'une section du club omnisports oésien ....Certaines mauvaises langues allaient même jusqu'à dire qu'il s'agissait d'un  agent de police national  et conseiller municipal . Le dépassement de vitesse, qui s'était produit sur la RD 910 du côté de Vendôme,  était minime.... Mais le dit conducteur  se serait fait  bien évidemment copieusement charrier quand l'information fut divulguée ... Pas facile de se faire montrer du doigt par ses collègues et ses amis sportifs quand on occupe ces fonctions.Ce que l'interessé a démenti .... ....

Il ne fut plus jamais pris en faute . Sans doute demandait-il à un autre bénévole de prendre le volant ..... 

Il fut un temps où les jardiniers pouvaient aller chercher gartuitement du compost dans les déchetteries . Un service que propose encore certaines déchetteries dans ce pays , en l'échange parfois du dépôt de déchets verts .

Cette pratique a été interdite dans la métropole tourangelle suite à des recours d'entreprises privées dont l'activité est basée sur la production de ces produits fertilisants . Ils y trouvaient là une concurrence anormale dénoncée auprès des services préfectoraux .

La distribution "gratuite"  a donc été interdite par les Préfets de ce département . Sachant que rien n'est gratuit puisque la transformation des déchets verts en compost a un coût supporté  par le budget des collectivités et donc des contribuables dans leur ensemble .

Une dérogation a été accordée cependant aux communes qui peuvent bénéficier du compost pour leurs espaces verts publics. 

On sait aussi que la métropole met gratuitement à disposition des foyers et des jardiniers des biocomposteurs permettant de traiter directement dans son jardin les déchets organiques . Plus de 20000 ont ainsi été distribués dans les foyers de l'agglomération . 

A Notre Dame d'Oé 30% des ménages étaient équipés ; Il reste donc encore des marges de progrès pour développer le compostage individuel et faire maigrir la poubelle grise .

Dans lé série d'un nécessaire retour au "bon sens collectif"  il me revient à l'esprit cette obligation qui nous fut faite lors du recrutement d'une policière municipale .

Cet agent était issue du corps de la gendarmerie où elle avait exercé son activité professionnelle durant 7 années . Elle disposait donc d'une longue éxpérience et de compétences reconnues dans ce métier .

Quelle ne fut pas notre surprise lors de son recrutement : ce fonctionnaire d'Etat devait être détaché 6 mois en formation pour intégrer la fonction puvlique territoriale . Nous avons donc dû nous passer de cet agent durant de longs mois pour qu'elle suive des fromations à la sécurité urbaine ...qu'elle maitrisait déjà .

Si une période d'adpatation à la connaissance du fonctionnement des communes, de la fonction publique territoriale, pouvait paraitre nécessaire , comment expliquer qu'il ne soit pas tenu compte des acquis de l'expérience dans la formation des agents recrutés ? 

Il fallut donc remplacer l'absence, financer les frais de formation et de déplacements ....

Encore une anomalie qui fut remontée lors des enquêtes successives sur les simplifications administratives ..... Celle ci en décembre 2013 ...

On parle toujours "d'évaluer les politiques publiques "?

La commune de Notre Dame d'Oé venait d'acquérir un bâtiment du 18 éme siècle pour assurer sa sauvegarde et y implanter sa mairie . 

Lors de toutes cessions d'un bâtiment un certain nombre de diagnostics sont éxigés , financés par le propriétaire vendeur ...qui répercute ces charges sur l'acquéreur . Un diagnostic sur la présence eventuelle d'amiante  dans les locaux avait notamment été réalisé. Document joint à l'acte notarié formalisant l'acquisition .

Lors du dépôt de construire pour engager des travaux de restauration et changer la destination du bâtiment, les services de l'Etat (Direction Départementale des Territoires) demande que soit produit au dossier ....un diagnostic amiante . Les services municipaux  fournissent donc le diagnostic qui avait été établi lors de l'acquistion .

Mais à notre grande surprise les services de l'Etat  font savoir que le diagnostic "avant travaux" n'est pas similaire au diagnostic fourni lors de l'acquisition !!!!???

Malgré notre étonement  et les remarques transmises au service instructeur , la ville devra donc procéder à un consultation et mise en concurrence des bureaux d'études spécilisés pour respecter le code des marchés . Un nouveau diagnostics sera effectué qui aboutira... aux mêmes conclusions que le rapport précédent , ce qui semblait assez logique compte tenu du niveau de compétences des experts mobilisés .

Le bâtiment ne contient pas d'amiante à l'exception d'un tuyau d'évacuation d'eaux pluviales de 2 mètres de long, en parfait état de conservation, qui ne sera pas concerné par les travaux à entreprendre ....

Si chacun comprend bien la stricte nécessité de protéger la santé des salariés conduits à travailler sur ces chantiers du BTP , chacun peut légitimement s'interroger sur ces exigences successives qui conduisent à des dépenses inutiles , mobilisent les services en prolongeant les délais .

Le deuxiéme audit aura couté 2000 euros aux contribuables et ajouté 3 mois de délais d'instruction supplémentaire soit autant de retard au démarrage du chantier .... Alors que les entreprises étaient en recherche de travail .....

Allez comprendre ????

Depuis de longues années la commune de Notre Dame d'Oé emploie des musiciens intervenants dans ses écoles maternelle et primaire . Ces agents territoriaux dispensent un enseignement musical aux enfants ,dés le plus jeune âge, par l'exercice du chant choral, la découverte des instruments, des rythmes musicaux ... Ils préparent  les spectacles de fin d'année présentés aux parents à Oésia ou des fêtes scolaires  .

Ces deux fonctionnaires territoriaux disposent pour ce faire de toutes les qualifications et diplômes requis . Ils sont employés depuis des années en donnant toute satisfaction aux élus et aux enseignants avec lesquels ils travaillent en parfaite coordination .

Et pourtant chaque année le maire, après avis des directeurs-directrices d'écoles est tenu d'adresser au Directeur Départemental de l'Education Nationale un dossier de demande d'homologation . Le même dossier ,chaque année, comportant les mêmes informations . Qui revient toujours en mairie avec avis favorable ....

Dans un souci de simplification administrative ne pourrait-on décider que ces agents soient  homologués sur une période pluri annuelle pour limiter des démarches administratives répétitives et inutiles ? 

Une proposition qui figure dans les multiples rapports rédigés par des parlementaires et gouvernements divers sur les nécessaires simplifications administratives dans ce pays .... Des dossiers restés sur des étagères en attendant la prochaine consultation des élus locaux sur de possible réformes ..... 

Il appartient aux conseils municipaux de désigner les noms des rues de la commune, des espaces et bâtiments publics .... Quand ils n'ont pas trop d'imagination ils donnent des noms de fleurs, des chateaux de la région .... Leur choix est parfois plus historique, plus politique ....Nous avons vu que sur notre commune nous nous étions attachés à donner des noms de femmes, de résistants , de conserver des noms de lieux dits anciens pour conserver trace de l'histoire locale . Il est fait parfois référence à des personnalités locales ...

C'est ainsi qu'à Notre Dame d'Oé un petit espace vert porte le nom de Bernard Aubry ....On ne le trouvera pas dans les dictionnaires et parmi les hommes célébres ....Un anonyme ...

Bernard était instituteur à l'école Dolto . Un "maitre d'école' apprécié des ses élèves, l'un des premiers à avoir organisé des classes de découverte à Notre Dame d'Oé .Très impliqué dans les associations locales, le Comité des Fêtes .... 

Bernard aimait la vie qu'il mordait à pleine dent .... Il s'est tué à moto , seul sur une petite route du Vouvrillon, alors qu'il rentrait d'un mariage ....Celui de nos enfants ... Je savais qu'il roulait toujours vite, très vite, trop vite .....En le saluant je lui avais recommandé la prudence .....

Pour un maire , quand un citoyen s'en va , c'est un membre de la famille qui s'éloigne . Certains plus que d'autres ....

Un petit coin d'Oésie , où il résidait, conserve le nom de Monsieur l'Instituteur ....

On s'éloigne un peu de l'histoire locale .... Quoique ....

Des prouesses techniques , comme le cube de la défense et ses 300000 tonnes de béton posés sur des pieux ...comme un pont .

Depuis 3 décennies les catastrophes naturelles se sont multipliées sur le territoire national et en outre mer : inondations torrentielles, tempêtes, ras de marée, cyclones et même des tremblements de terre ....

Des situations catastrophiques dont notre région aura été globalement épargnée , sans jamais de gros dégâts sur les biens immobiliers, ni victimes .... Une chance pour les élus et les populations ... On imagine la détresse dans les villes et villages confrontées à de véritables séismes qui ont affecté de nombreuses régions du Sud de la France, de la Vendée , des Antilles,plus récemment dans la région niçoise . ....

Je me souviens encore des inondations de Vaisons la Romaine en septembre 1992 . 3 ou 4 communes furent totalement dévastées par une montée subite des eaux provoquant la mort de 47 personnes et 4 disparus . Un véritable traumatisme ressenti par toutes les communes de ce pays qui n'osaient imaginer se trouver dans une telle situation .... Nous étions élus depuis peu et espérions jamais connaitre de tels phénoménes .

Aprés l'abattement et le découragement naissait rapidement un formidable élan de solidarité . Les associtions d'élus (Assocition des Maires de France), associations humanitaires , ne manquent jamais d'initier dans ces circonstances des collectes de don pour venir en aide aux sinistrés .

Mes collègues en charge du CCAS ont toujours eu à coeur de participer à cet effort de générosité en effectuant des dons . Quelques centaines d'euros , multipliés par des milliers de communes peuvent contribuer à apaiser les plaies , en complément des indemnités attribuées par l'Etat et les assureurs , dont le délais de réaction n'est pas toujours des plus rapides . 

Si les médias oublient bien vite ces événements , il faut imaginer combien la reconstruction nécessite d'efforts et de détermination dans la durée . 

Les maires n'oublient pas ....

Des victimes reconnaissantes de l'effort de solidarité national....

Anecdote ...

Un ami a publié sur sa page Facebook la photo ci dessous  qui m'a remémoré une aventure similaire :

Avant d'être élu ...il faut mener campagne , distribuer des tracts, se faire connaitre  et coller des affiches . Une pratique devenue un peu désuéte aujourdh'ui quand les campagnes électorales se déroulent bien davantage sur internet et les réseaux sociaux .

Mais à cette époque, dans les années 80 l'affichage militant était l'un des seuls moyens d'attirer l'attention des électeurs . Sur les panneaux officiels , mais aussi par un affichage sauvage, partiqués le plus souvent la nuit par des militants qui se livraient  parfois  de véritables bagarres . Les anecdotes sont multiples ...

Ce jour là, j'étais allé effectuer un collage dans la circonscription de Chinon où je travaillais avec mon député , dont j'étais l'assistant parlementaire .Campagne électorale oblige !!! 

J'avais pris mon véhicule , de marque Renault 14 . Une sorte de poire , dont j'avais relevé le haillon arrière pour entreposer mes seaux de colle et mes affiches . Presqu'arrivé à notre permanence ,à la fin de ma mission,  je m'arrêtais à un feu tricolore à Joué les Tours ....quand je fus percuté violemment par un véhicule par l'arrière .La conductrice n'avait semble t'il pas vu que le feu était au rouge  et que j'étais à l'arrêt ...

Le coffre était bien endommagé .... Mais surtout les seaux de colle avaient volés à travers l'habitacle . Le liquide visqueux et gluant s'était répandu partout, sur les siéges, le sol, dans le moindre interstice. Y compris sur les vêtements et dans le col du chauffeur ..... Un peu comme sur l'image ci dessus :il suffit de remplacer la peinture par de la colle à papier peint ....

Malgré tous les efforts consentis pour nettoyer la R.14 il s'avéra impossible de réparer les dégâts ...

Il fallut se résoudre en changer notre voiture ..... 

Certains pensent que la politique est un travail de tout repos ....

C'est ainsi que s'exprimait la présidente de la Cour des Comptes qui quittait ses fonctions dans les Bouches du Rhône , préfecture ...Marseille ."Les malfaçons de la République" en commentant le contexte dans lequel elle avait dû travailler . 

Un département et une ville  gangrénés par le clientélisme politique, les magouilles, les combines, les compromissions et arrangements orchestrés par les élus au pouvoir . Un univers parfaitement décrit dans les ouvrages du journaliste Philippe Pujol. A des années lumières du contexte que j'ai pu observer en Touraine au cours de 40 années de vie politique . 

On découvre là un autre monde, frappé par la misère, la paupérisation, la violence, la drogue, le racisme . Où tout est truqué : les marchés publics, le recrutement des agents, les opérations d'urbanisme  et immobilières , les services publics .... Dans une totale impunité . Comme celle des Guérini qui auront échappé des années à la justice : l'un Président du Conseil départemental, le frère entrepreneur du BTP qui bénéficiait de tous les marchés départementaux sans appel d'offre .... 

On se dit que cette situation n'est pas unique dans ce pays , dans les cités périphériques de la Région Parisienne, mais aussi dans les banlieues "chics" . On citera au hasard les Balkany à Levallois Perret ....

Difficile d'imaginer que de tels faits puissent se produire aux Jardins de la France où les services de l'Etat , la Cour des Comptes exercent encore un contrôle tatillon sur les actes municipaux . Et c'est une chance pour ses habitants et ses élus que de vivre dans une région où la rigueur morale et intelectuelle prévaut encore . 

Mais a priori les régles républicaines que nous défendons , l'éthique ,la probité, ne sont pas également partagées dans ce pays . 

Des constats qui ruinent la confiance que les citoyens ont dans leurs élus ....

A lire absolument ....Pour comprendre que tout le monde n'a pas la chance de vivre dans l'agglomération tourangelle ....

Témoin d'un passé révolu ce petit bâtiment en centre bourg est devenu propriété communale dans les années 90.  La toiture fut rénovée par Jean Claude Lheureux, employé communal , qui était charpentier-couvreur de formation .Pour marquer l'événement une girouette avait été installée en faitage .Un petit papier glissé à l'intérieur devait rappeler le nom de l'auteur des travaux ...

Ce petit édifice , qui passe inaperçu , abritait un ancien pressoir , quand la commune connaissait encore une petite activité viticole . Pas un grand cru sur ces terres très argileuses .... Un horrible picrate produit  surtout sur les terres du Sud de la commune , du côté de Champeigné , où étaient aussi plantés des vergers . Si Notre Dame d'Oé appartient au canton de Vouvray ....elle n'a pas la chance de figurer dans l'aire d'appellation contrôlée ....

Il était néanmoins important de préserver ce témoignage d'une activité paysanne ancienne . 

Le bâtiment fut loué quelques années à un créateur d'entreprises qui allait stocker là son matériel avant de prendre son envol et de développer une très belle société artisanale .

Il fut ensuite mis à disposition du Comité des Fêtes pour entreposer aussi le matériel nécessaire à ses activités . 

Pour faire de la place la cuve du pressoir avait été démontée et implantée par les agents municipaux sur le rond point de la Chassetière, sur l'axe de la RD 29. Le service espace vert le fleurissait chaque année  en l'utilisant comme énorme jardinière . Un moyen de contribuer à l'embellisement de la commune tout en préservant ce petit patrimoine ancien ....

Un témoignage aujourd'hui disparu ....puisque la cuve du pressoir fut explosée par un chauffard en excés de vitesse venue terminer sa course dans le rond point ..... 

L'histoire ne dit pas s'il avait consommé quelques spécialités vinicoles ....

Nous étions parti du principe q'une salle culturelle était un lieu de diffusion qui devait satisfaire un vaste public  , par des spectacles et des animations éclectiques ,sans élitisme . Complémentaires des autres équipements de l'agglomération , plus ou moins spécailisées : Opéra, Théâtre, Jazz, Musiques actuelles ...

Mais il convenait surtout de laisser place aux associations locales qui allaient connaitre un formidable essor, en enseignant la musique, la danse , dans des conditions assez exceptionnelles pour des enfants, des amateurs ....Il faut rendre ici hommage au travail des bénévoles, des professeurs, des ACO, de l'école intercommunale de musique, des Ainés d'oé, d'Oé danses, les rencontres d'artistes peintres et d'artisanat d'art  ....qui ont su proposer des activités et des spectacles de haut niveau ..... Forcément attractifs puisqu'ils attirent les parents, les amis, la famille .... Le calendrier était déjà bien rempli par les répétitions et les cours des associations locales . Au sous sol s'était implanté le MIST, venu de Saint Cyr sur Loire. L'un des grands clubs photos de Touraine , qui allait rasembler des passionnés d'images, organiser des expositions, des projections ....

Une place fut également réservée aux enfants des écoles pour leurs spectacles de fin d'année , archicombles, pour des festivals annuels de théâtre, de danses ,des séances de cinéma (Ecole et Cinéma) ....Le cinéma, qui avait quitté l'inconfort de la salle Blier, pour des projections bi mensuelles avec Ciné Off , avec un public toujours fidèle . Des salles parfois bien remplies quand le film était populaire, aux effectifs parfois plus réduits ,mais des conditions d'accueil assez inhabituelles pour ce cinéma itinérant .

Un effort fut consenti pour promouvoir des locations de l'équipement .Un lourd travail pour le personnel communal chargé de signer les contrats, satisfaire aux demandes , assurer la promotion de la salle,  l'accueil, contrôler le respect des régles de sécurité et du matériel ....  Un travail rémunérateur qui venait compléter les recettes budgétaires et contribuer à diminuer la participation financière communale .

Nous passions aussi des partenariats avec des artistes, des troupes , pour des résidences , des prêts gratuits de l'équipement en l'échange d'une représentation non facturée ,dont la ville récupérerait les recettes.Donnant , donnant dans l'intérêt réciproque  

Le choix des spectacles de la saison culturelle  était un savant calcul . En essayant d'anticiper sur la fréquantation possible . Les recettes de billeterie et les subventions régionales devaient équilibrer la dépense ( cachet des artistes, catering, location de matériel scénique ....).  La stratégie consistait  donc à acheter des spectacles peu couteux .Quelle que soit la jauge le risque de déficit était limité . Avec parfois de bonne surprise quand elle permettait même quelques bénéfices . 

Le risque était aussi limité quand nous décidions de programmer des artistes connus nationalement , au cachet plus élevé ( jusqu'à 15000 euros la soirée)  car nous savions , en observant notamment les tournées à travers la France, que nous allions jouer à guichet fermé . Plus de dépenses certes, mais la garantie de remplir la salle et d'assurer une bonne trésorerie . Tout en veillant à offrir des conditions tarifaires accessibles .

C'est ainsi qu'Oésia a pu proposer pendant 20 ans dans une commune de moins de 4000 habitants une multitude de spectacles de grandes qualités dans tous les domaines artistiques: chanson française, théâtre, musiques du monde, musiques actuelles,reggae, jeunes publics, musique classique, conférences , expositions , cabaret..... 

Une folle aventure ....

Un public toujours au rendez vous .....

En inaugurant en 2001 une belle salle de spectacle vivant ,les élus allaient découvrir une nouvelle mission . Celle de la programmation culturelle . Il fallait faire vivre cet équipement sans affecter les finances locales .

Les salles de spectacles sont le plus souvent gérées par des équipes professionnelles qui effectuent ce travail, organisent la communication ,l'accueil des artistes, la régie ..... Un travail qui ne pouvait être confié en Oésie aux deux seuls agents recrutés par la commune  . Pas question que le choix des spectacles soit seulement l' affaire de spécialistes.

Une commission d'élus et de bénévoles a donc été mise en place , présidée par le maire adjoint en charge de la culture (Michel Fouchaux puis Béatrice Jakic) , en lien avec le régisseur et la chargée de comunication, pour rechercher des spectacles adaptés à ce type d'équipement , être en veille sur l'actualité culturelle nationale et locale .

Pas question en effet de venir sur les mêmes créneaux que des salles existantes sur l'agglomération et de se concurrencer .

Nous allions donc tester les types de spectacles suceptibles de remplir la salle , sans générer de déficit pour le budget communal . Chacun sait que l'action culturelle n'est pas synonyme de rentabilité et de profits . 

Il nous fallait aussi respecter les régles fixées par le Conseil Régional  Centre Val de Loire pour bénéficier des aides financières : pourcentage obligatoire de troupes issues de la Région, quota de spectacles jeunes publics, appui à la création .... 

Assez rapidement nous allions mesurer la capacité de notre programmation à mobiliser un large public .....

A suivre 

Comment faire vivre une politique culturelle ambitieuse et remplir un tel auditorium dans une commune d'un peu plus de 3000 habitants ?

Les usagers des services publics ignorent souvent les contrôles dont font l'objet les établissements publics qu'ils fréquentent :salles de spectacles, gymnases, établissements scolaires .... On les nomme ERP:Etablissements Recevant du Public ,classés par catégories en fonction des niveaux de risques , du nombre de personnes accueillies .... 

Ces contrôles concernent aussi les entreprises , les magasins qui reçoivent aussi des clients .

Les visites sont périodiques selon un calendrier fixé par la Préfecture . La commission est composée d'un représentant de l'Etat (Préfecture,Direction départementale des Territoires), du maire ou son représentant, de la gendarmerie et d'un sapeur pompier . Le maire est souvent accompagné de ses services et des agents en charge de l'entretien -maintenance des bâtiments concernés .

La commission veille d'abord à contrôler la bonne tenue des registres de sécurité où doivent être mentionnés toutes les opérations de contrôles des installations par des organismes agréés :alarmes, électricité, installations au gaz,ascenceurs ..... La commission visite ensuite les locaux, observe le bon fonctionnement des issues de secours, des trappes de désenfumage et d'aération .....Vérifie si les exercices d'évacuation ( incendie-terrorisme) ont bien été effectués .Si l'accessibilité aux personnes en situation de handicap est respectée .

C'est chaque fois une épreuve pour la collectivité , comme si vous passiez un examen .Avec l'obligation de réussir ..

D'autant que les contrôles sont effectués par des agents dont l'interprétation des textes et réglements peut varier d'une visite sur l'autre ,d'une  année sur l'autre . Pour avoir suivi des centaines de réunions de ce type j'ai appris qu'il fallait s'attendre chaque année à des renforcements des dispositifs de protection et de changements des régles . Avec parfois des contradictions : ex: réserver une voie d'accés pompier sans obstacle à la salle de spectacle exigée par le SDIS , ce que la gendarmerie pouvait contester pour éviter le stationnement illégal des gens du voyage .... 

Combien de fois faut-il faire et défaire pour satisfaire les attentes de services parfois très pointilleux ?. Autre exemple au restaurant scolaire où chaque année il convient d'investir dans de nouveaux matériels, de nouveaux travaux pour satisfaire les demandes des services d'hygiène .... On exigera ainsi une année un carrelage de 1m20 de hauteur derrière un lavabo du vestiaire du personnel ,l'année suivante, l'agent ayant changé ,la hauteur sera portée à 1m50 ....

Pour certains locaux ou manifestations ponctuelles le maire (ou son représentant) est convoqué en préfecture devant la commission plénière : de longues attentes pour de courtes auditions dans l'attente d'une décision dont dépend l'organisation d'une manifestation . Exemple : l'hébergement d'enfants au gymnase pour un tournoi annuel de foot ball, l'organisation d'un gala de danses au gymnase, l'organisation d'un jumping au centre équestre, un concert sous chapiteau ....

La commission est consultée également lors de l'examen d'un permis de construire concernant un ERP.

A l'issue de ces visites ou de ces auditions la commission rédige un rapport qui peut conduire à la fermeture du bâtiment concerné en engageant la responsabilité du maire . Il vaut donc mieux suivre les consignes avec une particulière attention et disposer de services municipaux compétents pour suivre ces régles complexes . 

On ne plaisante pas avec la sécurité des biens et des personnes ....